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 Duvida em Heraldica

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gustavotoniato
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MensagemAssunto: Duvida em Heraldica   Ter 12 Fev 2013 - 15:09

Temos por acaso algum especialista em Heráldica no movimento que poderia compartilhar seus conhecimentos com o resto da comunidade?
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Pedro Paulo
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MensagemAssunto: Re: Duvida em Heraldica   Ter 12 Fev 2013 - 15:56

Muitíssimo importante!
Não encontrei ninguém com tais conhecimentos no grupo do Facebook quando questionei o motivo do feltro da coroa na bandeira do Império ser vermelho em algumas versões e verde noutras.
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Luiz.EMP



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MensagemAssunto: Re: Duvida em Heraldica   Ter 12 Fev 2013 - 20:50

gustavotoniato escreveu:
Temos por acaso algum especialista em Heráldica no movimento que poderia compartilhar seus conhecimentos com o resto da comunidade?

Bom, eu não ou um especialista, mas heráldica e vexilologia são hobbies para mim. Então, dependendo da pergunta, talvez eu possa ajudar.

Pedro Paulo escreveu:
Muitíssimo importante!
Não encontrei ninguém com tais conhecimentos no grupo do Facebook quando questionei o motivo do feltro da coroa na bandeira do Império ser vermelho em algumas versões e verde noutras.

Bom, a resposta curta é: o vermelho é a cor tradicional dos forros de coroas heráldicas. A resposta longa é um pouco mais complexa, mas eu vou tentar resumir o que eu sei, aqui.

Em princípio, a heráldica requer uma certa padronização, para facilitar a vida de quem for desenhar um brasão já existente. Por esse motivo, por exemplo, não se pode usar qualquer cor em um brasão. Se for seguir a tradição, existem somente 7 cores que podem ser utilizadas, embora nem todas sejam chamadas de "cores". Existem as 5 cores (Azul, Vermelho, Roxo, Preto e Verde) e os dois metais (Amarelo e Branco). Existem também as peles e manchas, mas como essa não foi a pergunta, eu vou evitar entrar em detalhes.

As coroas, como qualquer outro elemento heráldico, não é diferente. Existem certos padrões que são seguidos à risca pela maioria dos países. Por exemplo, vamos analisar a coroa britânica conhecida como St Edward's Crown (Coroa de Santo Eduardo). A coroa física é assim:


Existe uma imagem maior aqui, caso você queira ver os detalhes: [1]

A versão heráldica dessa coroa é a seguinte:


Como você pode ver, existe uma simplificação no desenho, que pode parecer arbitrária para um leigo, mas não é. A primeira coisa que é preciso notar é que o formato geral da coroa não muda. São quatro braços, a base repete o padrão de uma flor-de-liz seguida por uma cruz, etc.

A segunda coisa que você provavelmente já percebeu é que a cor do forro mudou. O original era púrpura. O desenho heráldico é um vermelho escarlate. Isso também é padronizado dessa forma. Em quase toda a Europa, sempre foi dessa maneira. Agora, o porque da cor ser vermelha, e não outra qualquer, eu já não sei. Mas a verdade é que o padrão é esse. E existem muito poucas exceções. A única que me vem na cabeça, agora, é a do caso francês. Os franceses acordaram, um belo dia, e decidiram que não queriam usar forros vermelhos, e mudaram tudo para azul. E mesmo assim, isso nem sempre era respeitado. Eu já vi desenhos de brasões franceses com o forro vermelho, como dita a tradição. Eu vou voltar no caso do forro em um instante.

Uma terceira (e última) coisa que vale a pena reparar é que as jóias da base e dos braços estão todas "erradas". Nos braços da versão heráldica, as jóias são todas pérolas. Na coroa física, são diamantes em aspa (5 peças formando um X) e rubis. E na base, são jóias diversas, de cores variadas, mas todas redondas. Mas, na versão heráldica, as cores são repetidas periodicamente: vermelho, verde, azul. E as formas também se repetem periodicamente: losango, elipse, retângulo.

A tradição dita exatamente que, independente das jóias utilizadas, a versão heráldica é sempre a mesma, com "pérolas" (jóias redondas e brancas) nos braços, e aquele padrão periódico na base (embora as cores e formas fiquem à escolha do artista).

E, mesmo com a tradição, é bastante comum as coroas físicas seguirem esse padrão. Forros de cores variadas nunca foram comuns na Europa. Eles são sempre vermelhos, independente do país, com o Reino Unido e a França sendo exceções à regra. Na França, como eu mencionei, forros azuis eram o padrão oficial, mas nem sempre isso era respeitado por heraldos, justamente por causa da tradição. O que nos leva ao caso brasileiro.

No Brasil, a gente resolveu optar por algo muito inovador: o forro da coroa física era verde. Isso não existia em lugar nenhum. Mas, seguindo a tradição, o forro desenhado por Debret na bandeira e no brasão era vermelho. Como existia essa dualidade (entre a cor do desenho heráldico e a cor da peça física), a confusão começou. Tem gente que, desconhecendo a tradição, põe o forro verde no brasão. Mas a grande maioria dos desenhos apresenta o forro vermelho, como deve ser.

Mas, comparando a coroa física brasileira:


Com o desenho heráldico:


O que nós vemos são as regras sendo seguidas. O formato é o mesmo. As jóias dos braços deixam de ser diamantes e passam a serem pérolas. Na base, ao invés de padrões iguais de diamantes, vemos um padrão periódico de losangos vermelhos e elipses azuis. E, como era para ser, o forro é vermelho, não verde.

EDIT: Faltou somente eu acrescentar que, embora a tradição exista, ela pode ser quebrada. Afinal de contas, nós somos um país novo, não um país do velho mundo. Logo, eu não tenho problema em, no futuro, adotar a coroa com forro verde como oficial. Eu até acho que fica mais bonito.

Eu montei, recentemente, uma versão das armas imperiais usando o forro verde:
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gustavotoniato
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MensagemAssunto: Re: Duvida em Heraldica   Qua 13 Fev 2013 - 11:14

Muito Bacana sua explicação =). Vc saberia dizer o por que das cores e dos formatos dos brasões. E o Porque a Família Imperial mudou seu Brasão no Brasil?
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Luiz.EMP



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MensagemAssunto: Re: Duvida em Heraldica   Qua 13 Fev 2013 - 13:30

gustavotoniato escreveu:
Muito Bacana sua explicação =). Vc saberia dizer o por que das cores e dos formatos dos brasões. E o Porque a Família Imperial mudou seu Brasão no Brasil?

Bom, sobre os formatos, eles são arbitrários. A descrição heráldica de qualquer brasão nunca especifica um formato, se for seguir a tradição. Isso depende da vontade do artista, da vontade do armígero (o dono do brasão), da época e do lugar onde o desenho é feito. Por isso o formato do brasão de Portugal mudou ao longo do tempo:




Os formatos mais comuns são os seguintes:


1. Clássico (às vezes, chamado "Francês Antigo")
2. Francês (às vezes, chamado "Francês Moderno")
3. Oval (usado por membros do clero)
4. Losango (usado por mulheres)
5. Bandeira (usado em torneios)
6. Italiano (também conhecido como "Cabeça de Cavalo")
7. Suíço
8. Inglês
9. Alemão
10. Polonês
11. Espanhol/Português/Ibérico (No Brasil, o nome mais comum é "Escudo Português")

Mas, como eu disse, a descrição heráldica não deve dizer nada a respeito do formato. Isso fica a gosto do desenhista. E isso não se limita aos 11 exemplos acima. Ele pode fazer um escudo em forma do que ele quiser.

O que acontece é que isso é a tradição. Na prática moderna, existe a necessidade de uma padronização. Cada governo possui um desenho oficial padronizado. E esse modelo deve, por lei, ser seguido. Aí acaba que os escudos têm um formato oficial, descrito por lei, em cada país. Mas, tradicionalmente isso não existe.

Sobre as cores, o que é preciso entender é que o escudo (a peça principal do brasão) representa um escudo de verdade, daquele usado para se defender de espadas. A lógica da heráldica é toda uma lógica de torneio. Existe o escudo, que era usado para defesa nos torneios medievais. Alguns incorporam armas. O elmo, que não é muito comum na heráldica portuguesa, é o elmo utilizado para proteger o rosto de ataques. Até o timbre (aquele símbolo que fica em cima do elmo ou da coroa), tinha função de torneio. Por exemplo, olhe o brasão canadense:


O timbre, nesse caso, é o Leão (ou, mais precisamente na descrição heráldica portuguesa: o Leopardo) Passante Guardante de Ouro, coroado com a coroa imperial britânica, segurando uma folha de bordo de Goles. Ou seja:


Como você pode ver, o timbre fica logo em cima do elmo. Nos torneios medievais, a audiência (formada, em geral, por plebeus) ficava em arquibancadas , vendo um monte de cavaleiros em armaduras lutando e competindo, ao longe. Para poder diferenciar os vários competidores, eles usavam algum símbolo sob a cabeça, que podia ser uma figura, uma placa, uma escultura, etc. Daí surgiu o timbre na heráldica. Dois exemplos:


(Na imagem acima, é possível ver o leão negro que serve de timbre para o cavaleiro.)

Isso nos leva de volta para as cores. Não é muito certo falar em "cores", se referindo a todas as cores, no geral. O termo heráldico é "esmalte". Esmaltes são divididos em três categorias clássicas, embora exista uma quarta categoria que é utilizada às vezes. Elas são: cores, metais e peles. A quarta categoria é a das manchas.

As cores são cinco:
  1. Blau, que representa o azul. Quando não é possível desenhar o brasão colorido, representa-se o Blau por linhas horizontais, como mostra o lado direito escudo a seguir:


  2. Goles, que é o vermelho. Em preto e branco, é representado por linhas verticais:


  3. Sinopla, que é a cor verde. Em preto e branco, linhas diagonais mais altas à esquerda:


  4. Purpure, ou "purpura", que é o roxo. Em preto e branco, linhas diagonais mais altas à direita:


  5. Sable, que é o preto. Em preto e branco, linhas horizontais e verticais cruzadas:


As cores representam tintas comuns. O normal eram escudos de metal (em geral, de ferro, mesmo), pintados com tintas. Os metais, embora o normal fosse o ferro, acabaram virando somente dois: Ouro e Prata. Na heráldica portuguesa, o mais normal é descrever os dois metais como "Ouro" e "Prata", mas os nomes tradicionais ("Or" e "Argente") podem ser usados. O ouro é representado pelo amarelo, e por pontos, em preto e branco:


A prata é representada pelo branco. Em preto e branco, deixa-se o campo sem qualquer desenho (todo branco) mesmo:


A regra tradicional diz que nao se pode colocar um metal em cima de outro, nem uma cor sobre a outra. Só vale metal sobre cor, e cor sobre metal, embora existam algumas exceções. A lógca por trás disso era a prática. Não se usada, na Idade Média, pintar uma tinta sobre a outra, porque não pegava direito. Só se pintava sobre o metal. E também não era prático ficar soldando um metal sobre o outro.

A terceira categoria é das peles. Também era comum, nos torneios, cobrir o escudo com peles de animais, para protegê-lo. Existem várias peles heráldicas, mas as mais comuns são quatro:
  • Arminho (ou "Arminhos"). Para quem não conhece, o arminho é esse animal aqui: [1]. A pele dele é branca com uns pontos escuros. Na heráldica, é representada assim:


  • Contra-arminhos. Parecido com a pele acima, mas com as cores invertidas:


  • Veiro (ou "Veiros"). Representa a pele de esquilos. É desenhada assim:


  • Contra-veiros. Parecido com a pele acima, mas com os desenhos invertidos:


Existe uma série de outros tipos de peles. Aliás, em teoria, qualquer um pode criar uma pele nova, mas isso não é usual. As mais comuns são as quatro acima, mas eu posso deixar desenhos de outras:





E tem a quarta categoria, cujas cores são chamadas de "manchas", por serem cores menos tradicionais. O ideal é evitar as manchas sempre que puder. Mas elas são três:
  • Morado, que é a cor de amora:


  • Sanguinho (ou "Sanguino"), que é a cor do sangue:


  • Sépia (ou "Tenné"), que é uma espécie de castanho, ou marrom:


E para encerrar, existem os esmaltes mais incomuns, que não se encaixam em nenhuma das quatro categorias, mas que são usadas, às vezes (muito raramente):
  • Azul celeste:

    (É um esmalte tão raro, que não existe um padrão definido para representá-lo em preto e branco.)

  • Cendreé, que é cinza:


  • Laranja (muito usado pela Casa de Orange-Nassau):


  • Carnação, que é a cor de pele. É o esmalte mais utilizado dentre esses quatro últimos, porque muitos brasões possuem partes do corpo (cabeças, braços, mãos, etc), ou mesmo imagens de santos. Também não existe um padrão claro para representá-lo em preto e branco, mas existem diversos modelos não padronizados, como esse:


Se não for fácil descrever uma peça complexa, pode-se descrevê-la como sendo "de sua cor". Nesse caso, fica a cargo do artista interpretar a descrição, e decidir qual a cor natural da figura apresentada. Uma "maça de sua cor", por exemplo, pode ser representada como sendo vermelha. O mesmo acontece se ela for descrita como "uma maçã de Goles".

Bom, o post já está gigantesco, mas ainda resta uma pergunta para responder, sobre o brasão imperial. A família imperial não mudou de brasão, porque não existe, na heráldica portuguesa, brasão de família. Os brasões são pessoais. É comum filhos de um armígero modificarem um pouco os brasões dos pais para uso próprio. Por exemplo, o brasão do Rei de Portugal é esse:


O filho mais velho do Rei de Portugal, que recebe o título de Príncipe Real de Portugal (e, nos tempos mais modernos, de Duque de Bragança), é baseado no brasão acima, mas modificado:


O filho mais velho do Príncipe Real, que recebe o título de Príncipe da Beira, modifica ainda mais o brasão:


O primeiro Infante (que é o infante com maior precedência) recebe este brasão:


O segundo Infante recebe este:


O terceiro Infante, este:


E assim por diante. Essa prática é chamada, em inglês, de cadency. Algumas vezes as pessoas traduzem como "cadência", o que não é errado, pois esse é o nome genérico da prática. Mas, em português, se usa mais o termo brisura. Uma brisura é qualquer modificação (ou peça adicionada para modificar) que distinga o brasão de um membro da família de uma pessoa armíger, feita no brasão dessa última. As regras sobre brisuras variam de país para país.

Por exemplo, na Escócia, o padrão é esse:


Ou uma imagem mais explicativa:


A Wikipedia tem uma lista com imagens das tradições de brisuras de cada país: http://en.wikipedia.org/wiki/Cadency

Infelizmente, as descrições só estão disponíveis em inglês.

Ou seja, quando Dom Pedro I foi declarado Imperador do Brasil, ele não podia simplesmente utilizar o brasão do Rei de Portugal. Ele desenhou, então, um brasão próprio. Aliás, Debret desenhou, mas o importante é que o brasão era original.

No Brasil, infelizmente, o Império não durou muito para ter uma tradição heráldica própria. Então, a única brisura que foi especificada era a do Príncipe Imperial:


A única mudança que foi feita no brasão do Imperador/Chefe da Casa Imperial foi a adição do escudete contendo as armas da Casa de Orleans, quando a Princesa Isabel se casou com o Conde D'Eu:


Isso foi feito para indicar que os príncipes brasileiros descendem por linha varonil tanto da Imperatriz ([i]de jure]/i]) Dona Isabel I do Brasil quanto dos reis franceses. É bastante comum isso acontecer, sempre que o Chefe da Casa é uma mulher.

E só para terminar, em alguns países, como a Polônia e a Alemanha, os brasões são realmente familiares, não pessoais. Isso acontece mais na Europa Central e no Leste Europeu. Nesses lugares, todos os descendentes, por linha varonil, da primeira pessoa a usar o brasão podem usá-lo normalmente. No Brasil, tirandoo brasão imperial, nenhum brasão era hereditário. Ou seja, só porque uma pessoa ganhou um brasão, isso não significa que o filho mais velho possa usar o mesmo brasão. Tanto os brasões quanto os títulos de nobreza brasileiros eram vitalícios, mas não-hereditários.
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acrobata



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MensagemAssunto: Re: Duvida em Heraldica   Sab 25 Out 2014 - 22:10

Luiz.EMP escreveu:
gustavotoniato escreveu:
Temos por acaso algum especialista em Heráldica no movimento que poderia compartilhar seus conhecimentos com o resto da comunidade?

No Brasil, a gente resolveu optar por algo muito inovador: o forro da coroa física era verde. Isso não existia em lugar nenhum. Mas, seguindo a tradição, o forro desenhado por Debret na bandeira e no brasão era vermelho. Como existia essa dualidade (entre a cor do desenho heráldico e a cor da peça física), a confusão começou. Tem gente que, desconhecendo a tradição, põe o forro verde no brasão. Mas a grande maioria dos desenhos apresenta o forro vermelho, como deve ser.

Mas, comparando a coroa física brasileira:


Com o desenho heráldico:


O que nós vemos são as regras sendo seguidas. O formato é o mesmo. As jóias dos braços deixam de ser diamantes e passam a serem pérolas. Na base, ao invés de padrões iguais de diamantes, vemos um padrão periódico de losangos vermelhos e elipses azuis. E, como era para ser, o forro é vermelho, não verde.
Prezado Luiz,
Excelente esclarecimento. Porém cabe lembrar que o Brasil teve duas coroas imperiais. A que você mostra é a segunda, de D. Pedro II. A bandeira Imperial teve o desenho heráldico inspirado na primeira, de D. Pedro I, que "doou" suas jóias para a irmã caçula.
Veja as imagens e considere que a primeira Coroa era mais "assentada" devido ao peso das jóias.

As duas Coroas juntas:  

Apesar de não ser possível afirmar, o desenho heráldico passa a impressão de que a segunda coroa é  mais "redonda" que a primeira:
[img][/img]
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Luiz.EMP



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MensagemAssunto: Re: Duvida em Heraldica   Dom 26 Out 2014 - 0:30

Ah, a coroa não é redonda no desenho por causa das dificuldades de fazer um desenho perfeito em formato SVG. Alguns anos atrás, a Wikipedia (que é a fonte desse desenho) decidiu que queria todas as imagens vetorizadas (em formato SVG), que permite dar zoom na imagem sem perder informação, mas complica bastante em mostrar os detalhes. Essa coroa é a de Dom Pedro II, mesmo. A imagem original (em formato PNG — ou seja, não-vetorizada) é essa:


Perceba que o globo, o topo da coroa, é o da coroa de Dom Pedro II. Na coroa de Dom Pedro I, esse globo era uma esfera armilar.
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acrobata



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MensagemAssunto: Re: Duvida em Heraldica   Dom 26 Out 2014 - 21:22

Luiz.EMP escreveu:
Ah, a coroa não é redonda no desenho por causa das dificuldades de fazer um desenho perfeito em formato SVG. Alguns anos atrás, a Wikipedia (que é a fonte desse desenho) decidiu que queria todas as imagens vetorizadas (em formato SVG), que permite dar zoom na imagem sem perder informação, mas complica bastante em mostrar os detalhes. Essa coroa é a de Dom Pedro II, mesmo.
Em relação à coroa ser redonda e da heráldica ser oblonga, acho que vc tem razão. e não vou conseguir esclarecer pois a maioria dos desenhos da Bandeira Imperial que circulam atualmente estão aproveitando esse desenho, inclusive nas bandeiras reais que estão sendo fabricadas por algumas empresas especializadas. Seria preciso ver uma bandeira ou desenho da época para tirar a teima.

Porém, continuo achando que o desenho heráldico se baseou na primeira coroa, a de D. Pedro I. O que ocorre é que as diferenças entre uma e outra coroa são poucas. Isso não pode ser percebido pelas fotos atuais, com uma delas desmontada. Mas veja a pintura de Henrique José da Silva, para quem Dom Pedro I posou com a coroa:


A diferença significativa é a esfera armilar em uma, substituída por um globo na outra.
Mas embora o desenho heráldico use um globo, acho que isso foi tão somente uma simplificação da esfera armilar. É plausível, se considerarmos seu esclarecimento sobre o porquê da diferença entre a base da coroa representada no desenho heráldico e a base real. E Debret pode ter desejado evitar a repetição do elemento, que já se encontrava em tamanho maior dentro do escudo inglês.

Só há notícia de uma única modificação na Bandeira Imperial, em 1870, no segundo reinado, que não foi feito para trocar o desenho heráldico da coroa, mas para ajustar o número de estrelas no círculo azul, de 19 para 20. Suponho então que durante o 1º reinado o desenho heráldico já usava um globo sob a cruz e não uma esfera.

Considerando que as duas coroas são muito parecidas e que a bandeira não sofreu modificações na coroa, continuo achando que o desenho heráldico foi feito com base na primeira coroa.

Pena que a segunda não copiou a primeira. A base e a esfera armilar eram mais bonitas. Mas talvez isso seja explicado pelo espírito de refundação do Império associado ao segundo reinado.
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MensagemAssunto: Re: Duvida em Heraldica   Dom 26 Out 2014 - 22:10

Luis e amigos,
Vejam essas imagens de bandeiras reais da época.

Bandeira que se encontra em Mogi das Cruzes, supostamente confeccionada no 1º reinado. Tem 19 estrelas:


Para ver a reportagem, pesquisem no Google por:  
"Mogi guarda bandeira que recebeu D. Pedro I na viagem para Independência"
Pois eu não tenho autorização para postar links aqui.

Detalhe da coroa de bandeira confeccionada na segunda metade do século XIX (segundo reinado) que se encontra no Museu Imperial. Tem 20 estrelas:



Para ver a reportagem, pesquisem no Google por:
Coleção Sociedade de Estudos Brasileiros de Dom Pedro II
Pois eu não tenho autorização para postar links aqui.

Notem que todas as duas bandeiras trazem a esfera armilar com faixa diagonal e a Cruz da Ordem de Cristo com a base. Na primeira bandeira, inclusive, há traços que representam a cruz grega dentro da cruz templária. Na coroa de Pedro II, a cruz tem sua base "enterrada" no globo que é cortado por faixas horizontal e vertical.

A segunda diferença é no laço. Ambas mostram um laço bem mais encorpado do que o utilizado nos desenhos atuais.

A terceira diferença é na base. A primeira bandeira, que não sabemos se é oficial, usava apenas círculos. A segunda, que é muito rica e pode ser oficial, usada provavelmente em cerimônias pendurada na vertical, pois mostra o brasão girado 90º, usava jóias em losangos e círculos dentro de flores ou folhas.

Conclusão. De fato o desenho heráldico popularizado atualmente é baseado na coroa de D. Pedro II (mas talvez com erro na base). Mas parece que estamos associando o desenho heráldico errado à bandeira Imperial, pois mesmo no segundo reinado o desenho usado na bandeira seria o da primeira coroa.
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acrobata



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MensagemAssunto: Re: Duvida em Heraldica   Ter 28 Out 2014 - 9:19

Só agora me toquei que o forro da coroa em posse do Museu Imperial é verde. Portanto, talvez ela não seja oficial.
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Duvida em Heraldica
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